4 de septiembre de 1941

4 de septiembre de 1941

4 de septiembre de 1941

Septiembre de 1941

1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930
> Octubre

Frente Oriental

Las tropas finlandesas llegan a la frontera anterior a la Guerra de Invierno. El avance finlandés se detiene en este punto

Mediterráneo

Los ataques aéreos golpean Malta



Ted Williams se convierte en el último jugador en batear .400

El 28 de septiembre de 1941, los Medias Rojas de Boston y Ted Williams juegan un doble cabezazo contra los Atléticos de Filadelfia en el último día de la temporada regular y consigue seis hits en ocho viajes al plato, para aumentar su promedio de bateo a .406 y convertirse en el primer jugador desde Bill Terry en 1930 en batear .400. Williams, quien pasó toda su carrera con los Sox, jugó su último partido exactamente 19 años después, el 28 de septiembre de 1960, en Boston & # x2019s Fenway Park y conectó un jonrón en su última vez al bate, para un total de 521 en su carrera. jonrones.

Williams nació el 30 de agosto de 1918 en San Diego y comenzó su carrera en las Grandes Ligas con los Medias Rojas en 1939. 1941 marcó la mejor temporada de Williams & # x2019. Además de su promedio de bateo de .406 y ningún jugador de Grandes Ligas desde que bateó .400, el jardinero izquierdo lideró la liga con 37 jonrones, 135 carreras y tuvo un promedio de slugging de .735. También esa temporada, Williams, cuyos apodos incluían & # x201CThe Splendid Splinter & # x201D y & # x201CThe Thumper, & # x201D tenía un porcentaje de embase de .553, un récord que se mantuvo inquebrantable durante 61 años, hasta que Barry Bonds logró un porcentaje. de .582 en 2002.

En 1942, Williams ganó la Triple Corona de la Liga Americana, por el promedio de bateo más alto y la mayor cantidad de carreras impulsadas y jonrones. Duplicó la hazaña en 1947. En 1946 y 1949, fue nombrado el Jugador Más Valioso de la Liga Americana y # x2019 y en junio de 1960, se convirtió en el cuarto jugador en la historia de las Grandes Ligas en conectar 500 jonrones. Fue seleccionado para el equipo All-Star 17 veces.

Williams jugó su último partido el 28 de septiembre de 1960 y se retiró con un promedio de bateo de por vida de .344, un porcentaje de embase de por vida de .483 y 2.654 hits. Sus logros son aún más impresionantes porque su carrera fue interrumpida dos veces por el servicio militar: Williams fue piloto de la Infantería de Marina durante la Segunda Guerra Mundial y la Guerra de Corea y, como resultado, se perdió un total de casi cinco temporadas en el béisbol.


4 de septiembre de 1941 - Historia

ReSignalman Joe Moll con Greer alférez, ca. 1942.

Greer, llamado así por el contralmirante James A. Greer (1833 & ndash1904), fue uno de los 48 pisos empotrados construidos en William Cramp & amp Sons Ship & amp Engine Building Co., Filadelfia. Fue botado el 1 de agosto de 1918, comisionado el 31 de diciembre e inicialmente sirvió con la Flota del Atlántico, transfiriéndose a la Flota del Pacífico en 1919 y a la Flota Asiática en junio de 1920.

Greer fue dado de baja en 1937 y fue puesto en reserva en Filadelfia Navy Yard, pero volvió a entrar en servicio en octubre de 1939, poco después del comienzo de la Segunda Guerra Mundial en Europa. Conservó su apariencia general en ese momento, pero en 1941 se le quitó una pila.

En febrero de 1940 Greer fue asignado a la Patrulla de Neutralidad del Atlántico Norte. Después de un crucero por el Mar Caribe a partir de octubre, regresó al Atlántico Norte a principios de 1941, operando generalmente entre Terranova e Islandia con una buena tripulación bajo LCdr. H. L. Frost y Cmdr. G. W. Johnson, ComDesDiv 61, embarcado.

A las 07.50 de la mañana del 4 de septiembre de 1941, se puso en contacto con un avión británico cinco minutos más tarde, el avión informó de un submarino. Greer cerrado y ganado contacto con el sonar. A las 09.30, el bombardero atacó el objetivo con cuatro cargas de profundidad y luego regresó a la base.

Greer continuó rastreando su contacto durante las siguientes dos horas mientras llegaba un avión de socorro. A las 11.40, con el submarino en su proa de babor, Greer avistó dos torpedos y se volvió hacia ellos, evadiendo con éxito. Diez minutos más tarde, lanzó diez cargas de profundidad sobre el submarino, pero al hacerlo perdió el contacto.

U-652, un submarino alemán Tipo VII-C, fue depositado en Hamburgo el 5 de febrero de 1940 y encargado el 3 de abril de 1941. En ocho patrullas de guerra en el Atlántico y el Mediterráneo, hundió cinco barcos, incluido el destructor británico HMS Heythorp frente a Libia el 20 de marzo de 1942.

A las 12.30, al no haber recuperado el contacto, Greer reanudó el curso para Islandia. Un destructor británico apareció y luego partió. Cinco minutos después, Greer recuperó el contacto submarino y lanzó nueve cargas de profundidad más. El submarino U-652, estaba ileso.

Una semana después, el presidente Roosevelt describió esto y ldquoGreer incidente & rdquo en un discurso de radio, en el que articuló la doctrina de & ldquoshoot a la vista. & rdquo

Greer permaneció de patrulla en el Atlántico y el Caribe hasta 1944, cuando fue asignada a tareas costeras. Fue dada de baja en Filadelfia en julio de 1945 y vendida como chatarra en noviembre.

Fuentes: Greer diario de cubierta para el 4 de septiembre de 1941, conversaciones con Greer compañero de barco Joe Moll Morison, DANFS.


En este día: 4 de septiembre

El 4 de septiembre de 1957, el gobernador de Arkansas, Orval Faubus, pidió a la Guardia Nacional que impidiera que nueve estudiantes negros ingresaran a Central High School en Little Rock.

El 4 de septiembre de 1908, nació Richard Wright, cuyos libros "Hijo nativo" y "Chico negro" exponen los duros efectos del racismo estadounidense. Tras su muerte el 28 de noviembre de 1960, su obituario apareció en The Times.

En este día

1781 Los Ángeles fue fundada por colonos españoles.
1888 George Eastman recibió una patente para su cámara de película en rollo y registró su marca comercial: Kodak.
1917 La fuerza expedicionaria estadounidense en Francia sufrió sus primeras muertes en la Primera Guerra Mundial.
1951 En la primera transmisión televisiva en vivo de costa a costa, el presidente Harry S. Truman se dirigió a la nación desde la conferencia del tratado de paz japonés en San Francisco.
1957 Ford Motor Co. comenzó a vender su desafortunada línea Edsel.
1972 El nadador Mark Spitz se convirtió en la primera persona en ganar siete medallas de oro en unos Juegos Olímpicos cuando Estados Unidos ganó el relevo de 400 metros en Munich.
2002 La cantante Kelly Clarkson fue votada como la primera & quotAmerican Idol & quot en la serie de Fox TV.
2006 & quot; Cazador de cocodrilos & quot; Steve Irwin, de 44 años, murió después de que una raya y una púa le perforaran el pecho.
2007 El fabricante de juguetes Mattel Inc. retiró del mercado 800.000 juguetes fabricados en China y contaminados con plomo en todo el mundo, un tercer retiro importante en poco más de un mes.
2008 El senador John McCain aceptó la nominación presidencial republicana en la convención del partido y la aposición en St. Paul, Minnesota.
2008 El alcalde de Detroit, Kwame Kilpatrick, se declaró culpable de obstrucción de la justicia en un escándalo sexual, lo que obligó al demócrata a dejar el cargo.

Cumpleaños históricos

Richard Wright 9/4/1908 - 11/28/1960 Novelista y cuentista estadounidense. Ir al obituario & # xBB
79 Francois Chateaubriand 4/9/1768 - 4/7/1848
Autor y diplomático francés
72 Anton Bruckner 4/9/1824 - 11/10/1896
Compositor, organista y profesor austriaco
65 Daniel Burnham 4/9/1846 - 1/6/1912
Arquitecto y urbanista estadounidense
75 John Dillon 4/9/1851 - 4/8/1927
Líder irlandés del Partido Nacionalista Irlandés
78 Simon Lake 4/9/1866 - 23/6/1945
Inventor estadounidense construyó el submarino & quotArgonaut & quot
45 La Argentina 4/9/1890 - 18/7/1936
Bailarina española
78 Mary Renault 4/9/1905 - 13/12/1983
Novelista sudafricano nacido en inglés
90 Edward Dmytryk 4/9/1908 - 1/7/1999
Director de cine estadounidense uno de los & quot; Diez de Hollywood & quot
70 Henry Ford II 4/9/1917 - 29/9/1987
Jefe industrial estadounidense de Ford Motor Co. (1945-79)

Boletín semanal

Suscríbase a nuestro boletín gratuito. Obtenga los últimos planes de lecciones, concursos y recursos para enseñar con The Times.


Naciste en un sábado

El 20 de septiembre de 1941 fue el trigésimo octavo sábado de ese año. También fue el día 263 y el noveno mes de 1941 en el calendario georgiano. La próxima vez que pueda reutilizar el calendario de 1941 será en 2025. Ambos calendarios serán exactamente iguales.

Quedan antes de tu próximo cumpleaños. Tu cumpleaños número 80 será un domingo y un cumpleaños posterior será un martes. El temporizador a continuación es un reloj de cuenta regresiva para su próximo cumpleaños. Siempre es preciso y se actualiza automáticamente.

Tu próximo cumpleaños es un domingo


Stalin se mueve contra los & # 8216 Alemanes del Volga & # 8217

De El militante, Vol. V No. 38, 20 de septiembre de 1941, p. & # 1606.
Transcrito y marcado por Einde O & # 8217Callaghan para el Enciclopedia del trotskismo en línea (ETOL).

El 8 de septiembre, el Kremlin finalmente hizo público el texto del ukase que exilia a los ciudadanos soviéticos. en masa a Siberia debido a su origen racial! Este monstruoso ukase dice:

& # 8220 EL PRAESIDIUM DEL CONSEJO SUPREMO DE LA URSS HA ENCONTRADO NECESARIO RESTABLECER A TODA LA POBLACIÓN ALEMANA DE LAS REGIONES DE VOLGA A OTROS DISTRITOS. & # 8221 (Los Tiempos de la Ciudad Nueva York, 8 de septiembre)

Durante la Primera Guerra Mundial, el sangriento Zar Nicolás recurrió a medidas represivas contra sus súbditos de origen alemán. Hacia fines de 1916, el régimen zarista, avivando los odios raciales, comenzó los preparativos para exiliar a todos los alemanes del Volga a Siberia. La fecha fijada para esta expulsión masiva fue abril de 1917. Así es como Stalin & # 8217s oficial Enciclopedia soviética, resumió el destino del ukase zarista:

& # 8220El derrocamiento de la autocracia impidió la ejecución de esta bárbara medida. Cuando los colonos apelaron al Gobierno Provisional para derogar esta ley, Kerensky acordó solo & # 8216suspender la ejecución de este ukase & # 8217. Este ukase fue derogado solo por la Gran Revolución Socialista de Octubre que puso fin a la opresión nacional y que abrió por la carretera ancha para el desarrollo de la cultura nacional, socialista en contenido y nacional en forma & # 8221 (Bolshaya Sovetskaya Entsiklopedia, vol. & # 16041, p. & # 160595, Moscú 1939).

Estas líneas se imprimieron hace dos años en 1939 & # 8211, el año del pacto Stalin-Hitler. Ahora Stalin les recuerda a los alemanes del Volga que el Zar ha encontrado un emulador.
 

Antecedentes de los alemanes del Volga

Los asentamientos alemanes en el Volga se remontan a mediados del siglo XVIII cuando Catalina la Grande invitó a los extranjeros a establecerse allí. En lo profundo del interior del país, este territorio de 28.000 kilómetros cuadrados, ahora delimitado por Saratov y Stalingrado oblasts (áreas), está aún más alejado hoy de la arena de las operaciones militares que en los días del zar Nicolás. Los colonos originales vinieron predominantemente & # 8211 entre 1764 y 1864 & # 8211 de Westfalia, Baviera, Sajonia, Suabia, Alsacia-Lorena y Suiza. Los privilegios que se les concedieron originalmente se fueron reduciendo gradualmente. Al estallar la primera matanza imperialista, su estatus fue el de otra nacionalidad oprimida en lo que Lenin llamó & # 8220 la prisión zarista de las naciones & # 8221. La revolución de Octubre los emanciparon.

Los alemanes del Volga fueron de los primeros en obtener autonomía en la federación de repúblicas soviéticas. El 19 de octubre de 1918, Lenin firmó un decreto por el que se establecía la autonomía oblast (área) de los alemanes del Volga. Stalin era entonces el comisario de nacionalidades. El artículo citado anteriormente en el Enciclopedia soviética no deja de subrayar que:

& # 8220 El camarada Stalin prestó gran atención desde el principio a la cuestión de la autodeterminación de los alemanes del Volga. & # 8221

Estos descendientes de los colonos originales lucharon incondicionalmente contra los Guardias Blancos. El alcance de su participación en la Guerra Civil puede medirse por el hecho de que en el último año de la Guerra Civil, la población de esta zona se redujo de 453.000 en 1920 a menos de 350.000 en 1921, es decir, una pérdida de más de 20 por ciento. En 1926 se estableció formalmente la República Socialista Alemana Autónoma del Volga.

Según cifras oficiales de 1936, la población de este territorio ascendía a unas 500.000 de las cuales poco menos de dos tercios (66,4%) eran de origen alemán, 20,4%, rusos y 12% ucranianos. Hoy en día, no hay más de 300.000 habitantes nacidos en Alemania en esta región cuyo avance constituyó uno de los alardes del régimen de Stalin.
 

Lo que dijeron ayer los estalinistas

Los campesinos del Volga nacidos en Alemania fueron aclamados ayer como modelos de agricultura colectiva. Los relatos estalinistas de los éxitos de la agricultura mecanizada en esta área llenarían toda una biblioteca. Baste citar los panegíricos estereotipados con los que el artículo de la Enciclopedia soviética concluye:

& # 8220 El mayor desarrollo de la economía nacional y la cultura de la República Socialista Autónoma Alemana del Volga y su rápido progreso hacia una vida mejor y aún más feliz están garantizados por la Constitución estalinista, por la firme dirección estalinista del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética y por la devoción ilimitada de los trabajadores de la República Socialista Alemana Autónoma del Volga a la causa del comunismo. & # 8221

En 1941, esta República Autónoma es abolida como peligro para el estado. ¡Qué admisión de quiebra!

Hoy Stalin viola el artículo 13 de su propia & # 8220 Constitución & # 8221 que & # 8220 garantiza & # 8221 los derechos de las minorías nacionales. ¿Por qué? La explicación oficial dice:

& # 8220Según información fidedigna recibida por las autoridades militares, miles y decenas de miles de diversionistas y espías entre la población alemana del Volga están preparados para provocar explosiones en estas regiones a una señal de Alemania. & # 8221 (Los Tiempos de la Ciudad Nueva York, 8 de septiembre)

Concedamos por el momento que el Kremlin, contrariamente a su costumbre, esta vez está diciendo la verdad. ¿Podría haber una condena mayor al régimen de Stalin que esta admisión de que después de todos los & # 8220 éxitos & # 8221 quedan miles, no, decenas de miles que esperan sólo una señal de los nazis para levantarse contra el poder soviético? ¿Por qué debería influirse tan fácilmente en la lealtad de estos miles? ¿Qué mejor material de propaganda podía esperar Hitler que el que ahora le proporciona el Kremlin?

Y este ukase viene inmediatamente después de las garantías por parte de todas las prostitutas de Stalin de que sus purgas de sangre y sus trampas han & # 8220 desarraigado a los enemigos del pueblo & # 8221.
 

Una confesión de la GPU

los Veces envío relativo al ucase contra los alemanes del Volga contiene el siguiente comentario, aprobado por los censores del Kremlin:

& # 8220 Ningún alemán del Volga ha informado de la existencia de un número supuestamente grande de disidentes que han sido descubiertos. & # 8221

Esta escueta declaración es tan reveladora como las reveladoras fórmulas del Kremlin sobre & # 8220diversionists & # 8221 y & # 8220spies & # 8221.

Aquí tenemos una admisión oficial de que el G.P.U. está descubriendo & # 8220dissidentes & # 8221 en grandes cantidades. En el lenguaje del Kremlin, todo disidente, todo aquel que critique a Stalin es un & # 8220 desviacionista y un espía & # 8221. Hoy están siendo descubiertos en la región del Volga. ¿Y mañana?

los ucase del 28 de agosto constituye una & # 8220 advertencia & # 8221 a todos los disidentes de que sufrirán el destino de los alemanes del Volga. De ahora en adelante, cada disidente donde sea & # 8220 descubierto & # 8221 estará oficialmente vinculado con & # 8220 desviacionistas y espías & # 8221. Por la expulsión masiva a Siberia de estos chivos expiatorios del Volga nacidos en Alemania, Stalin busca incitar el odio racial y con esto como cubierta para preparar el terreno para purgas masivas similares en otras áreas.

Pero al mismo tiempo, la última ucase del Kremlin revela que la oposición al régimen burocrático está creciendo entre la población. Las masas soviéticas defienden heroicamente a la Unión Soviética. No luchan por la perpetuación de los burócratas.


4 de septiembre de 1941 - Historia

Conferencia en el Kremlin el 30 de julio de 1941, de 6:30 a 8:30 p.m., entre Harry L. Hopkins y el Sr. Stalin

También estuvieron presentes el Embajador Steinhardt y el Sr. Reinhardt, 53 American Interpreter

Le dije al señor Stalin que había venido como representante personal del presidente. El presidente consideraba a Hitler enemigo de la humanidad y, por tanto, deseaba ayudar a la Unión Soviética en su lucha contra Alemania.

Le dije que mi misión no era diplomática en el sentido de que no proponía ningún entendimiento formal de ningún tipo o carácter.

Le expresé la convicción del presidente de que lo más importante que se podía hacer en el mundo de hoy era derrotar a Hitler y al hitlerismo. [Página 803] Le indiqué la determinación del presidente y de nuestro gobierno de extender toda la ayuda posible a la Unión Soviética lo antes posible.

Le dije al Sr. Stalin que tenía ciertos mensajes personales del Presidente 54 y le expliqué mi relación con la Administración en Washington. Le dije además que acababa de dejar al Sr. Churchill en Londres, quien deseaba que le transmitiera los sentimientos que ya le había expresado el Presidente.

El Sr. Stalin dijo que me dio la bienvenida a la Unión Soviética y que ya había sido informado de mi visita.

Al describir a Hitler y Alemania, Stalin habló de la necesidad de que haya un estándar moral mínimo entre todas las naciones y sin ese estándar moral mínimo, las naciones no podrían coexistir. Afirmó que los actuales líderes de Alemania no conocían tal estándar moral mínimo y que, por lo tanto, representaban una fuerza antisocial en el mundo actual. Los alemanes eran un pueblo, dijo, que sin pensarlo dos veces firmaría un tratado hoy, lo rompería mañana y firmaría un segundo al día siguiente. Las naciones deben cumplir con sus obligaciones contractuales, dijo, o la sociedad internacional no podría existir.

Cuando completó su resumen general de la actitud de la Unión Soviética hacia Alemania, dijo "por lo tanto, nuestras opiniones coinciden".

Le dije al Sr. Stalin que la cuestión de la ayuda a la Unión Soviética estaba dividida en dos partes. Primero, ¿qué requeriría más Rusia que Estados Unidos pudiera entregar de inmediato y, segundo, cuáles serían los requisitos de Rusia sobre la base de una guerra larga?

Stalin enumeró en la primera categoría la necesidad inmediata de, primero, cañones antiaéreos de calibre medio, de 20 a 37 mm., Junto con municiones. Dijo que necesitaba tales armas de calibre medio debido a la rapidez de su disparo y su movilidad. Afirmó que en total necesitaba aproximadamente 20.000 piezas de artillería antiaérea, grandes y pequeñas. Creía que si pudiera adquirir tal cantidad liberaría inmediatamente cerca de 2.000 barcos de persecución que se requieren hoy para la protección de los objetivos militares detrás de las líneas soviéticas y tales aviones, si se liberan, podrían usarse como fuerzas de ataque contra el enemigo.

  • En segundo lugar, pidió ametralladoras de gran tamaño para la defensa de sus ciudades.
  • En tercer lugar, dijo que escuchó que había muchos rifles disponibles en Estados Unidos y que creía que su calibre correspondía al calibre utilizado en su ejército. Dijo que necesitaba un millón o más de esos rifles. Le pregunté al Sr. Stalin si necesitaba munición para estos rifles y me respondió que si el calibre era el mismo que usaba el Ejército Rojo “tenemos de sobra”.

En la segunda categoría, a saber, los suministros necesarios para una guerra de largo alcance, mencionó primero gasolina de aviación de alto octanaje, segundo, aluminio para la construcción de aviones y, tercero, los demás elementos ya mencionados en la lista presentada a nuestro Gobierno en Washington. .

En este punto de la conversación, Stalin repentinamente hizo el comentario: "Danos armas antiaéreas y el aluminio y podremos luchar durante tres o cuatro años".

Me referí a los 200 Curtiss P-40 que se están entregando a la Unión Soviética y, en respuesta a una pregunta del Sr. Stalin, confirmé el hecho de que 140 se estaban entregando a través de Inglaterra y 60 desde los Estados Unidos.

En relación con la entrega de estos aviones me referí a la presencia del teniente Alison 55 en Moscú y dije que era un destacado experto en la operación de este tipo de aviones. Le pregunté si le gustaría que la teniente Alison fuera apostada en Archangel en calidad de asesor, a lo que el señor Stalin respondió afirmativamente.

El Sr. Stalin dijo que estaría encantado si enviáramos a los técnicos que pudiéramos a la Unión Soviética para ayudar a entrenar a sus propios aviadores en el uso de estos aviones. Dijo que sus propios aviadores nos mostrarían todo sobre el equipo ruso, lo que dijo que encontraríamos muy interesante.

Describió con cierta extensión, pero no con gran detalle, como lo hizo en la conferencia del día siguiente, los aviones que tenía disponibles. Stalin dijo que el avión que necesitaba en particular era el bombardero de corto alcance, capaz de operar en un radio de 600 a 1100 kilómetros, o con un alcance total de 1200 a 2200 kilómetros.

Le pregunté al Sr. Stalin cuál pensaba que era la mejor ruta para enviar suministros desde Estados Unidos a la Unión Soviética. El Sr. Stalin declaró que la ruta del Golfo Pérsico-Irán no era buena debido a la capacidad limitada de los ferrocarriles y carreteras iraníes. Dijo: "Además, aún no conocemos la opinión del Gobierno iraní sobre este tema".

El Sr. Stalin declaró que la ruta de Vladivostok no era favorable. Hice hincapié en el peligro de que los japoneses lo cortaran y el Sr. Stalin, a su vez, destacó la gran distancia del escenario de la batalla.

El Sr. Stalin creía que la ruta del Arcángel era probablemente la más practicable. Tanto el Sr. Stalin como el Sr. Molotov afirmaron que el puerto del Arcángel podría mantenerse abierto en invierno con la ayuda de rompehielos. El Sr. Stalin señaló que los únicos dos puertos absolutamente libres de hielo en el norte eran Murmansk y Kandalaksha.

Le dije al señor Stalin que mi estancia en Moscú debía ser breve. Quería lograr todo lo posible en el poco tiempo que tenía a mi disposición. Le pregunté al Sr. Stalin si deseaba continuar las conversaciones personalmente o si prefería que yo discutiera algunos de los detalles con otros representantes del gobierno soviético. Dije que, por supuesto, preferiría hablar directamente con él, pero me di cuenta de que tenía muchas responsabilidades en este momento. Le dije que tenía algunos mensajes personales del presidente que quería entregar en el momento oportuno.

El Sr. Stalin respondió: "Usted es nuestro invitado y sólo tiene que mandar". Me dijo que estaría a mi disposición todos los días de seis a siete. Entonces se acordó que me reuniera con representantes del Ejército Rojo a las diez de la noche.

Reiteré al Sr. Stalin el reconocimiento del pueblo de los Estados Unidos por la espléndida resistencia del ejército soviético y la determinación del Presidente de hacer todo lo posible para ayudar a la Unión Soviética en su valiente lucha contra el invasor alemán.

El Sr. Stalin respondió con una expresión de gratitud del gobierno soviético.

Le dije al Sr. Stalin que esperaba entrevistar a los representantes de la prensa angloamericana después de mi reunión y le pregunté si el Sr. Stalin tenía algún deseo en relación con lo que debería decir o si preferiría que no se realizara ninguna entrevista. Le dije que bajo cualquier circunstancia las historias de los corresponsales estarían sujetas al control de su censura.

A esto, el Sr. Stalin respondió que cualquier cosa que pudiera tener que decir no requeriría censura por parte de su gobierno.

Le expresé al Sr. Molotov mi deseo de visitarlo y se acordó que vería al Sr. Molotov a las tres del día siguiente.


The Southwestern News (Houston, Texas), vol. 4, N ° 39, Ed. 1 Viernes 19 de septiembre de 1941

Periódico semanal de Houston, Texas que incluye noticias locales, estatales y nacionales junto con publicidad.

Descripción física

ocho páginas: mal. página 18 x 13 pulg. Digitalizada desde 35 mm. microfilm.

Información de creación

Contexto

Esta periódico es parte de la colección titulada: Texas Digital Newspaper Program y fue proporcionada por Bellaire Friends Library & amp Historical Society a The Portal to Texas History, un repositorio digital alojado por las bibliotecas de UNT. Ha sido visto 255 veces, 5 en el último mes. Puede ver más información sobre este problema a continuación.

Personas y organizaciones asociadas con la creación de este periódico o su contenido.

Editor

Editor

Audiencias

¡Consulte nuestro sitio de Recursos para educadores! Hemos identificado esto periódico como un fuente principal dentro de nuestras colecciones. Los investigadores, educadores y estudiantes pueden encontrar útil este tema en su trabajo.

Proporcionado por

Biblioteca Amigos de Bellaire y Sociedad Histórica de Amp

La Sociedad Histórica de Bellaire es una organización sin fines de lucro que sirve a la ciudad de Bellaire cerca de Houston en el condado de Harris. Su propósito es preservar, mantener, restaurar y exhibir materiales de épocas pasadas de la historia de la ciudad.

Contáctenos

Información descriptiva para ayudar a identificar este periódico. Siga los enlaces a continuación para encontrar elementos similares en el Portal.

Títulos

  • Titulo principal: The Southwestern News (Houston, Texas), vol. 4, N ° 39, Ed. 1 Viernes 19 de septiembre de 1941
  • Título de serie:Las noticias del suroeste

Descripción

Periódico semanal de Houston, Texas que incluye noticias locales, estatales y nacionales junto con publicidad.

Descripción física

ocho páginas: mal. página 18 x 13 pulg. Digitalizada desde 35 mm. microfilm.

Notas

El encabezado dice: "EL PERIÓDICO OFICIAL DE WEST UNIVERSITY, SOUTHSIDE Y BELLAIRE" y "Publicado en interés de las ciudades de Bellaire, West University Place, Southside Place y el área suroeste de Houston, incluidos Southampton, Southgate, Braeswood, Greenbriar, Wessex y Windmere".

Asignaturas

Encabezados de materias de la Biblioteca del Congreso

Estructura de exploración de bibliotecas de la Universidad del Norte de Texas

Idioma

Tipo de artículo

Identificador

Números de identificación únicos para este problema en el Portal u otros sistemas.

Información de publicación

Colecciones

Este número es parte de las siguientes colecciones de materiales relacionados.

Programa de periódicos digitales de Texas

El Programa de Periódicos Digitales de Texas (TDNP) se asocia con comunidades, editores e instituciones para promover la digitalización basada en estándares de los periódicos de Texas y hacerlos de libre acceso.

Periódicos del área de Bellaire

Estos periódicos semanales de Houston incluyen noticias e información relacionada con West University Place, Bellaire, Southside Place, Braeswood, Southampton, Southgate y áreas adyacentes junto con publicidad.


Re: Los soviéticos se retiran de Kiev a principios de septiembre de 1941

Post por historygeek2021 & raquo 03 abr 2021, 02:31

Leyó mal el cuadro en la página 1012, dice un promedio de 21 días para recuperarse de una enfermedad en 1941. El reclamo en la p.1014 se refiere a los enfermos de todo el período de septiembre de 1941 a agosto de 1942, pero el cuadro dice que los enfermos en 1942 se recuperó en promedio después de 40 días. Entonces, el 49% recuperado en 1 mes se refiere principalmente a los enfermos de 1942, no a 1941. Supongo que la mayoría de los que en 1941 estuvieron enfermos durante un período prolongado de tiempo fueron los casos de congelación del invierno de 1941-42, así que sobre todo aquellos que han pasado mucho tiempo después del período que estamos discutiendo.

El cuadro de la página 1020 dice específicamente solo 56,800 salidas debido a la enfermedad, por lo que la gran mayoría se quedó y si el tiempo de recuperación promedio para 1941 fue de 21 días, entonces al menos el 50% se recuperó en 21 días y probablemente al menos 2/3 en 30 Sólo se evacuaron los casos de enfermedades más extremas. El agotamiento fue probablemente un caso significativo para que algunas personas abandonaran la acción y no hay indicios de que fueran las armas de combate las que fueron golpeadas desproporcionadamente por eso. Incluso podrían haber sido menos propensos a ser golpeados debido a que las bajas masticaron a los que podrían haberse enfermado y reemplazos frescos que tenían menos probabilidades de enfermarse llenando sus espacios.

Su error parece haberse tomado cada salida para julio de 1941 y multiplicarse por 1,75 en lugar de solo las bajas causadas por las armas (que tampoco incluyeron las faltas, así que elimínelas de sus cálculos). Así que ha duplicado el recuento de todos los enfermos evacuados y ha agregado otras categorías que no deberían haberse incluido.

Así que sí, básicamente lo que pensé, estabas malinterpretando tu propia fuente.

Para obtener el número de enfermos, multipliqué por el 1,75 por el total de salidas, y llegué a más de 300.000. Tiene razón en que debería haberlo multiplicado por el número de heridos (alrededor de 125.000 de lo que puedo ver en la edición borrosa de Kindle, no tengo la copia impresa en mi cajero automático). Multiplicar 125.000 por 1,75 nos da 218.750 soldados enfermos en cualquier momento de julio (y presumiblemente un número similar en agosto). Incluso si el período de enfermedad solo promedia 21 días, todavía hay más de 200,000 soldados fuera de combate en un día determinado. Lo que significa que la fuerza de combate de la división de infantería sigue siendo solo del 60%, y la fuerza de combate de las divisiones panzer y motorizadas es solo del 50%.

Además, según este hilo, los soviéticos son evacuados de todos modos, por lo que solo hace que el trabajo de AG-Sur y Centro sea más fácil, ya que sus oponentes están huyendo hacia el este lejos de ellos de todos modos.

Los ejércitos de reserva soviéticos se movilizaron de antemano donde se necesitaban, que era Ucrania y Leningrado, tendrían tiempo de movilizarse frente a Moscú si Stalin optaba por retirarse, ya que el proceso de movilización se habría iniciado mucho antes del 19 de agosto cuando se dice que se hubiera tomado la decisión de evacuar. Más tarde podrían haber sido movilizados alrededor de Moscú, pero ese es un proceso más largo y no se percibirá como necesario hasta que comience la evacuación. Demasiado tarde para reorientar la movilización para agosto y probablemente la mayor parte de septiembre dada la cantidad de transporte que se necesitará para evacuar Ucrania. En todo caso, eso podría romper el proceso de movilización a medida que los trenes se desvían para salvar a sus ejércitos en lugar de crear otros nuevos.

Diciembre de 1941 no es agosto de 1941. Tratar de comparar las situaciones es absolutamente absurdo. ¿Qué lucha casa por casa en Moscú? Después de Vyazma no hay reservas para luchar por Moscú en la ciudad y tampoco hay barro que frene a los alemanes. No se movilizaron nuevos ejércitos en la ciudad, simplemente la atravesaron.

Estás sobreestimando las habilidades soviéticas en agosto-septiembre y subestimando las habilidades de AG-Center en el mismo período. Podemos ver lo que sucedió con las fuerzas soviéticas que intentaron detener los cercos de Leningrado y Kiev. Pista: fueron destruidos.

En una situación en la que Moscú es tomada en septiembre (supongo que dado que la marcha sobre Moscú comenzaría más tarde en agosto), los soviéticos carecen de la capacidad de mover reservas para contraatacar Moscú, carecerían de su ferrocarril central y su eje de línea telefónica ( bastante vital para organizar reservas difíciles de hacerlo sobre la marcha desde Kubyshiev, la nueva capital planificada si el gobierno huye a tiempo), y carecerían de la industria para fabricar las armas necesarias que equiparon a las fuerzas en diciembre históricamente. Mientras tanto, los alemanes tienen todos los aeródromos de Moscú, los suministros capturados y las líneas ferroviarias / material rodante, tienen una avalancha de refugiados que huyen hacia el este y entran en la infraestructura soviética que no podía manejarlos, tienen el 10% de la industria soviética que se concentró alrededor de Moscú y proporcionó gran parte de las armas y equipos especializados que no se fabricaron en otro lugar y, lo que es más importante, ha eliminado la mayor parte de las fuerzas soviéticas que podrían amenazarlos. La única fuerza considerable que queda sería la fuerza que huye de Ucrania, que todavía tiene que lidiar con AG-South que los persigue. Las fuerzas de Leningrado todavía están en el Luga y ahora están divididas entre el control del eje de Moscú, pero ahora sin las líneas ferroviarias para abastecerlas.

Las líneas de tiempo y ATLS, nuevamente, se confunden en este hilo. Pero si nos atenemos al ATL de Stolfi, en el que AGC, incluidos todos los Panzer Group 2 y Panzer Group 3, se dirigen hacia el este a mediados de agosto, entonces los 11 nuevos ejércitos soviéticos que se movilizaron en agosto y los 3 ejércitos que se movilizaron en Septiembre (todos menos 2 de los cuales fueron enviados a Leningrado y Ucrania en la OTL), se habría enviado al teatro de Moscú. Si el asalto de AGC funciona tan bien como lo hizo la Operación Typhoon en el OTL, rodeará a 4-5 ejércitos soviéticos. Incluso sin contar los 14 nuevos ejércitos movilizados en agosto y septiembre, los soviéticos todavía tienen otros 5 ejércitos en la región de Moscú, más las fuerzas del Frente Central / Briansk y las fuerzas en Velikiye Luki que tendrán las manos libres en el ATL de Stolfi porque Panzer Los grupos 2 y 3 no los están atacando. La fuente para la movilización de los ejércitos soviéticos es el Mapa 2 de David Glantz Barbarroja.

Explique cómo el cerco de 4-5 ejércitos soviéticos a finales de agosto / principios de septiembre lleva a la caída de Moscú en septiembre, dados los más de 20 ejércitos que los soviéticos podrán asignar para contrarrestar esta ofensiva (antes de que lleguen otros 5 ejércitos soviéticos). en octubre, y otros 11 llegan en noviembre-diciembre)?

También tenga en cuenta que el Grupo de Ejércitos Centro mantuvo su parte del frente en agosto y septiembre casi sin reservas. Entonces, ¿cómo va a tener la mano de obra para mantener los dos / tres lados de un saliente que sobresale hacia Moscú, contra más de 20 ejércitos soviéticos? Cuando intentó esto en la OTL en diciembre, se vio obligado a retirarse.

Re: Los soviéticos se retiran de Kiev a principios de septiembre de 1941

Post por KDF33 & raquo 03 abr 2021, 03:30

1,2 millones de hombres. Las pérdidas registradas en combate y fuera de combate para junio-agosto ascendieron a 500,859, y los reemplazos a 215,000, incluidos 40,000 convalecientes no evacuados.

Esa es una pérdida neta de 285,859 hombres. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por History Learner » 03 Apr 2021, 03:35

I have. Stolfi is hardly a reputable source. The paragraph you have quoted contains no archival data on readiness. Stolfi's figure of 72% of the initial "striking power" of 2,792 operational tanks on August 13th is backed by nothing, and would require us to believe German tanks had a 74% readiness rate at the time.

How he derives his figures is anyone's guess, but it is clearly contradicted by strength reports, which, as I have shown previously, indicate far lower levels of operational readiness among long-engaged Panzer formations.

Beyond that though, using figures from September-while 3rd and 2nd Panzer were getting use by AGN and AGS-for a mid/late August estimate is a pretty bad standard. Looking at your data, you're pulling it from Panzertruppen by Jentz, which makes it all the more odd because August returns are presented for several of the divisions, but also I am not sure why you are citing them the way you are?

Case in point is 3rd Panzer, which started Barbarossa with 229 tanks and by September 4th total losses were only 70, meaning that even in September, they had a roughly 70% rate of tanks either in operation or repairable. If we take your suggestion of a few days halt, most-if not all-of those under repair would be put back in position. However, as stated, looking at September returns seems odd to me.

  • XXXIX. Armeekorps (mot.): En route to Heeresgruppe Nord, con 12. Panzer , al igual que 18. and 20. Infanterie (mot.)
  • LVII. Armeekorps (mot.): 3 days away (22 August) from launching an attack on Velikiye Luki, with 19. and 20. Panzer
  • VIII. Armeekorps: Defending north-east of Smolensk, with 7. Panzer , al igual que 14. Infanterie (mot.)
  • XXXXVI. Armeekorps (mot.): Defending south-east of Smolensk, with 10. Panzer , al igual que Das Reich
  • XXXXVII. Armeekorps (mot.): Pushing south against 13th Army and holding the right flank of Panzergruppe 2, con 17. and 18. Panzer , al igual que 29. Infanterie (mot.)
  • XXIV. Armeekorps (mot.): Pushing south against 21st Army and about to take Starodub, with 3. and 4. Panzer , al igual que 10. Infanterie (mot.)

1. You still have produced no data on the impact of the loss of Moscow on Heeresgruppe Nord. Your assertions regarding supply are speculation.

To buttress your claim, you would need to:

1. Detail the amount of supplies needed by the northern Fronts.
2. Detail the capacity of the remaining railways.

As for Glantz, you're misconstruing his claim. The importance of Tikhvin lay in constituting the last remaining link with the USSR in general, not just with Moscow. He was also speaking of the cut off Leningrad Front. In this scenario of ours, no Soviet forces are cut off in the north.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:07

1.2 million men. Registered combat and non-combat losses for June - August amounted to 500,859, and replacements to 215,000, including 40,000 non-evacuated convalescents.

That's a net loss of 285,859 men. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

At the end of July 1941 the German army in the east had already sustained more casualties than during the whole of the campaign in the west. By mid-September 10 per cent of the 142 divisions involved in the campaign against the Soviet Union had lost over 25 per cent of their strength of June 1941. In 28 per cent of the divisions the losses were over 20 per cent, while in another 21 per cent the losses were 12 per cent or higher. Barely half of the divisions employed had suffered casualties of less than 12 per cent. Owing to the tremendous wastage, measured according to the operational capability of men and material, the combat strength of the divisions had been reduced still further. In the second half of August it fell to 60 per cent among the infantry divisions, and to 50 per cent among the mobile troops.

Bernhard R. Kroener Rolf-Dieter Muller Hans Umbreit. Germany and the Second World War: 5 (Germany & Second World War) . OUP Oxford. Versión Kindle.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:08

I'm not misconstructing them, given I directly cited it with picture evidence so there could be no claim of me misquoting him. He directly notes the loss of the railway links with Moscow-he directly specifies Moscow, not the USSR as a whole-would be fatal.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por KDF33 » 03 Apr 2021, 07:38

The entire quote is this: "[Leeb] was to attack through Tikhvin to Lake Ladoga to sever Leningrad's last rail links to Moscow and completely encircle the city."

As far as he's shown, he feels this single quote validates his view that, without Moscow, the entire northern direction would collapse.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por stg 44 » 03 Apr 2021, 15:42

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

The timelines and ATLS are, again, getting confused in this thread. But if we just stick to Stolfi's ATL, in which AGC, including all of Panzer Group 2 and Panzer Group 3, drive east in the middle of August, then the 11 new Soviet armies that were mobilized in August and 3 armies that were mobilized in September (all but 2 of which were deployed to Leningrad and Ukraine in the OTL), would have been sent to the Moscow theater. If AGC's assault performs as well as Operation Typhoon did in the OTL, then it will encircle 4-5 Soviet Armies. Even not counting the 14 new armies mobilized in August and September, the Soviets still have 5 other armies in the Moscow region, plus the forces of the Central/Briansk Front and forces at Velikiye Luki that will have a free hand in Stolfi's ATL because Panzer Groups 2 and 3 aren't attacking them. Source for mobilization of Soviet armies is Map 2 in David Glantz's Barbarroja.

Please explain how the encirclement of 4-5 Soviet armies in late August/early September leads to Moscow falling in September, given the more than 20 other armies that the Soviets will be able to assign to countering this offensive (before another 5 Soviet armies arrive in October, and another 11 arrive in November-December)?

Also note that Army Group Center was holding its portion of the front in August and September with almost no reserves. How is it then going to have the manpower to hold the two/three sides of a salient protruding toward Moscow, against 20+ Soviet armies? When it tried this in the OTL in December, it was forced to retreat.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por historygeek2021 » 03 Apr 2021, 18:20

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

The conclusion that by late August 1941 the combat strength of German infantry divisions was down to 60%, and that of mobile divisions was down to 50%, is made by Bernhard R. Kroener. Kroener is a native German whose father was an officer during WW2 and later a ministerial director for the German ministry of defense. Kroener served in the German armed forces, studied military history at the Sorbonne, worked for the German Military History Research Office, taught at the University of Freiburg, published extensively, and taught from 1997 to 2013 as a professor for military history at the Historical Institute of the University of Potsdam where he held the chair in military history. From 2004 to 2010, Kroener was dean of the Philosophical Faculty, set up the “Military Studies” master’s course at the University of Potsdam, and has a long list of students who are themselves academic professors of history.

The claim that Kroener is wrong is made by Nigel Askey . a guy with a bachelors degree from the University of Sussex . who served as a consultant for a video game about the eastern front. I'll let the readers of this thread form their own judgment about who to trust.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Since you have dropped Stolfi's mid-August plunge for Moscow, I will focus on the ATL originally set up in this thread. According to Glantz's Barbarroja, Hitler made the decision to send Guderian's Panzer Group 2 to the Ukraine on August 18. The directive did not reach Bock at Army Group Center until August 23. Guderian returned from his personal appeal to Hitler on August 24. Meanwhile, Kirponos and the Soviet Stavka identified the growing threat to Southwestern Front's northern flank on August 18. On August 19, Soviet 5th Army was ordered to retreat across the Dnepr, while Soviet 37th Army was ordered to hold the western bank at Kiev. On August 26, Guderian's Panzer Group 2 reached Shostka and Korop, disrupting the three Soviet Armies that were deployed there to halt his advance. Guderian approached the Desna River on August 30 and crossed it on September 3.

Even if Stalin had ordered the 37th Army to retreat to the eastern bank of the Dnepr on August 18, that alone would not have caused Hitler to order Guderian to halt his advance south. Even if, as the threat from Guderian became apparent on August 26, Stalin had ordered the entire Soviet Southwestern Front to withdraw from its salient and abandon Kiev, that would not cause Hitler to change his directive for Guderian to drive south. Hitler still wanted the Ukraine for economic reasons and would have insisted on it being captured. The withdrawal of the Soviet Southwestern Front at this early date would mean that Guderian would be driving into the retreating Soviet forces as he drove south. His panzer group would have been bogged down in fighting east of Kiev for weeks, just as he was in the OTL, only this time he's not fighting encircled Red Army units who are simply trying to flee east.

So there really is no room in the ATL originally proposed in this thread for an advance on Moscow any time earlier than when it actually took place in the OTL at the start of October.


Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por KDF33 » 31 Mar 2021, 16:00

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por stg 44 » 31 Mar 2021, 16:56

Your chart doesn't cover most of 1941 though, just December and on and is different than the one that HG posted.
The DRZW chart that historygeek posted did include wounded returned estimates them at exactly 20,000 per month every month. Askey has a larger, more complex estimate with justifications for his calculations.

It isn't simply returned wounded that came back though, but also the sick and people out for other reasons. Not only that but the Genesene AFAIK doesn't cover returned wounded who were not evacuated from the theater for longer term treatment, which only included those that took 8 weeks or more to recover (IIRC the number of weeks). So some wounded counted as casualties, but were not evacuated and only later returned, but stayed with the army for a shorter recovery before returning to their units. German casualty accounting is rather complex.

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Iststärke (actual strength)
The Iststärke, usually written as Ist (is), was the actual number of personnel supported by the unit, regardless of their status. This included personnel on leave, lend out to other units, and those wounded or fallen sich in the past eight weeks.

The difference between the Soll and the Ist was referred to as Fehlstellen (unfilled positions), usually written as Fehl. If a unit was overstrength, it was referred to as über Soll (in excess of authorized strength). It could be possible for a unit to have one section that had unfilled positions and another that was overstrength, but the Fehl only counted the net difference.

So units in June might not have been the actual numbers on hand and later on corrected downwards.
Why the drop off in September-October given the relative dearth of fighting? 150k is a lot since there was a LOT of fighting in August to September, but only a 40k drop off.

Qvist noted something similar for 1942 in the link you provided:

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por historygeek2021 » 31 Mar 2021, 21:48

800,000 men out of a total of

3 million. Given how just the 88 Infanterie divisions deployed had an establishment strength of 858,000 men in their infantry regiments, I don't see how this can be true, unless the definition of "combat strength" used is ridiculously narrow.

Kampfstärke (combat strength)

The Kampfstärke was the strength of the personnel available for actual combat. This excluded the drivers of all non-combat vehicles, horse keepers, administrative personnel, staff of artillery and mortar regiments, and staff of tank destroyer and engineer battalions. Excluded was also signal personnel that did not work either directly alongside, or received signals from, units that were part of the combat strength.

The number included the staff companies at the regimental level and below, messengers, field replacement units, as well as field medical personnel.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por historygeek2021 » 31 Mar 2021, 22:41

How do you arrive at the 90% replacement figure? This chart from DRZW Volume V shows that only 23% of OstHeer losses were replaced through July 1941, and only 37% through August 1941.

DRZW states that by the second half of August, the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60 percent, and that of the mobile divisions had fallen to 50%.

Fair question, the answer is that the number you quote doesn't cover all replacements, especially all those in the 'march battalions'. Those on average had 790 per battalion before the fighting even started. For AG-North 24 of their 28 divisions had such a battalion. They covered a bit over 2/3rds of AG-North's losses in June and July. On top of that AG-North received 35,000 replacements from June-August and another 20,000 in September. In their situation this meant that the average infantry battalion was still at 78% strength by October and for motorized battalions it was 82% as their losses were generally lower and they were favored for replacements. That's based on averages given replacements and casualties for the AG. That is all from Liedtke's "Enduring the Whirlwind". AG-North still had 73% of their starting armor strength during the encirclement of Leningrad in September.

AG-Center was doing even better with 161,340 replacements including those from the march battalions vs. 198,398 casualties, so nearly 82% of casualties replaced. Liedtke does some maths and comes up with the figure of over 90% of combat strength retained assuming all replacements were directed toward combat battalions.

Also remember none of those numbers covers wounded returning to units, which were not counted as replacements. This is where Nigel Askey's books come in as he covers the full spectrum of losses (including sick and unfit for non-combat reasons, which was nearly 400,000 men by the end of December) and recovered/replacements 509,000 sick/wounded men were returned to units from July-December 1941, so counting replacements/recuperated vs. all losses for Barbarossa forces there was only a shortage of 223,587 men by the end of December 1941, aka considerably less than 10% of Barbarossa forces. P.178 of his volume IIB of the Operation Barbarossa series with a table breaking everything down by month.

DRZW apparently only counts a very specific category of replacement and makes some very flawed assumptions based on that.

According to DRZW, there were only 90,000 men in field replacement battalions at the start of the campaign. Despite using them all up, there were still 132,000 vacancies in the OstHeer at the start of August.

Even if we include the 20,000 recovered wounded each month, that is still a replacement rate of only 37.9% by the end of July, and 50.34% by the end of August (and this does not taken into account the massive numbers of sick OstHeer personnel who were not evacuated to rear areas).

We are left with the inescapable conclusion of DRZW that by the end of August the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60%, and the combat strength of the panzer and motorized divisions had fallen to 50%.

Thus, Stolfi's proposal for Army Group Center to dash ahead into the most powerful concentration of Soviet forces on the Eastern Front, leaving Army Group North and Army Group South to stall out their advances, thereby creating a massive salient stretching from Gomel to Moscow and then back to Velikiye Luki, while the Soviet Union is pouring all its newly created reserve armies around the flanks of an overstretched and badly understrength Army Group Center . seems like a recipe for the disaster at Stalingrad to take place a year earlier at Moscow.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por stg 44 » 01 Apr 2021, 16:09

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

I hate to break it to you, but August 1941 is not November 1942, not least of which due to the lack of experience, Lend-Lease (didn't start until October), and a well grooved mobilization system. Nor is the German army anywhere near as worn down in August-September 1941 as they were by November 1942 after the fighting in Stalingrad and the preceding 16 months worth of losses. You're vastly overestimating Soviet capabilities and overstating German losses.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post por historygeek2021 » 01 Apr 2021, 22:01

Which are not counted as replacements in the chart or most sources discussing Barbarossa replacement flows. Can you cite the page in the book with the number of vacancies so I can see the context? Out of a starting force of nominally over 3 million men 132,000 vacancies is extremely low given the scale of the fighting to that point and results achieved. Even taking KDF's Iststarke number for June of 2.7 million that is 4.8% meaning as of August Barbarossa forces were still at 95.2% of their pre-invasion strength. That is even higher than what I claimed.

As I read the chart it says an estimated 20,000 returned combat wounded (not sick or unfit for non-combat causes) of men treated within their armies who were never evacuated. That is on top of recuperated wounded who left their armies for longer term treatment and were shipped back in later, which Askey claims is a specific number per month I have sent him an email so as soon as I get clarification for his source on the claimed number of returned recovered I will post the info here. Askey did document the number of sick/unfit in total, which was about 395,000 from June-December 1941. Over 90% of them returned to their units in less than 30 days.

I don't see how that is accurate given that 132,000 vacancies in August is only 4.8% of the Iststarke of June. Also you haven't demonstrated that all the vacancies were in combat arms either or that it was for infantry in particular. What page of the DRZW volume are you citing for those percentages?

The discussion of the OstHeer's manpower problems begins on page 1009 of Volume V/IB. The cite for combat strength is page 1011.

On page 1014, DRZW states that only 49% of sick troops returned to duty within one month, and another 23% after 2 months.

If you compare the charts on page 1112 (ratio of sick to wounded) and page 1020 (departures and arrivals), you will see that the number of sick in July was roughly 1.75 times the number of wounded, which gives roughly another 300,000 men each month who were out of action due to sickness. Even if most of them returned to readiness in a month or two, there are still roughly 300,000 cases of sickness each month - 300,000 men on top of wounded, missing and killed who are not able to participate in combat.

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

AG North couldn't even destroy the Northwest Front in the OTL when it had the help of Panzer Group 3.

AG South was stretched out trying to find a point on the Dnepr to break through. Its breakthrough at Dneptrotovsk was struggling under Soviet counter-attacks in much the same way as the AGC was at Yelnia (Stahell discusses this in his book on Kiev). In the absence of Guderian's Panzer Group 2, the AG South's bridgehead at Kremenchug was planned to be used for the aid of the panzer corps struggling at Dnepropetrovsk. Zeitzler estimated the combat strength of Panzer Group 1 in early September to be down to one third. Maybe AGS would have captured Dnepropetrovsk, but that would just be extending AG South's salient even further to the east, at a time when the Red Army's strength was rapidly increasing and the OstHeer's was diminishing.

The Soviet reserve armies went where the Germans were attacking. In the OTL, this was Leningrad and the Ukraine. In Solfi's ATL, it would be against AG Center, which the Soviet reserve armies successfully bludgeoned to a halt at Smolensk in the OTL and would do the same in Solfi's ATL. AGC might keep pushing east, but its flanks would get longer and longer while its combat strength got weaker and weaker, while the Red Army's strength got stronger and stronger (thanks to the Southwestern Front not being destroyed in this ATL and no encirclement at Briansk).

Perhaps you should look at what happened to the OstHeer when it overextended in December 1941. Now picture an AGC bogged down in house to house fighting in and around Moscow, the Soviets securely holding Leningrad, and the Southwestern Front intact. All while AGC is holding a long, narrow corridor from Smolensk to Moscow. In the OTL, the Germans could not hold their overextended positions. Why would they be able to do so in Stolfi's ATL?

Even if Germany somehow does hold the Moscow salient, where does that leave the OstHeer in 1942? By May 1942 the Red Army had 5.4 milliion men at the front, and they would be even stronger in this ATL without the encirclements at Kiev and Briansk and the Sea of Azov. Germany only had 2.5 million men at the front in May 1942. How do 2.5 million Germans hold a front with long, narrow salients protruding toward Moscow and Dnepropetrovsk against 5.4 million Red Army soldiers (whose numbers are growing every month)? November 1942 is still coming. The Red Army is still getting stronger. What has Stolfi's ATL accomplished, even if the Germans succeed in capturing and holding Moscow?